"Zielone Brygady. Pismo Ekologów" nr 3 (105), 1-14 lutego 1998
- Modne są ostatnio podziały na odpowiedzialne i nieodpowiedzialne, żeby nie powiedzieć nieobliczalne, organizacje pozarządowe.
- Jest to interpretacja urzędników. Arbitralne dzielenie na odpowiedzialnych i nieodpowiedzialnych jest dla nich wygodne, wtedy zawsze można wybrać swoich i nadać im miano odpowiedzialnych. Inna rzecz, że może to być wykorzystywane przez liderów różnych organizacji pozarządowych. Pytanie: kto miałby wyznaczać granicę, za którą pewne działania byłyby niedopuszczalne? Urzędnicy? To jest absurdalne kategoryzowanie. Jest niedopuszczalne, aby cel działania ruchu społecznego wyznaczali urzędnicy. Tworzenie takiego podziału świadczy o braku wiedzy, co to jest ruch społeczny i na jakich zasadach powinna opierać się współpraca między różnymi podmiotami życia społecznego w demokratycznym państwie. Nadal mamy do czynienia z problemem niezrozumienia działania odmiennych podmiotów deklarujących osiągnięcie tego samego celu. Dobrze by było, aby środki publiczne np. poprzez system grantów o jasno sprecyzowanej procedurze ich przyznawania dostępne były dla grup społecznych, które nie mieszczą się w logice działania urzędu, ale generalnie stawiają sobie podobny cel. W tym wypadku - ochronę środowiska. Nie do przyjęcia jest tutaj podział na grupy czy organizacje odpowiedzialne i nieodpowiedzialne - oczywiście w ramach pewnych granic akceptowanych w państwach cywilnych. Np. chyba nie będziemy mieli dziś problemu z uznaniem, że nie finansujemy działań grup totalitarnych, komunistycznych czy faszystowskich.
- Coraz częściej pojawiają się opinie, iż spada akceptacja działań proekologicznych, a co za tym idzie - ich finansowanie z funduszy publicznych.
- Strasznie trudno zastosować tu do oceny jakieś wymierne kryteria. Myślę jednak, że akceptacja działań proekologicznych jest wyższa. Ekologia przebiła się do dyskursu publicznego. Ekologia jest może jeszcze w wielu wypadkach źle rozumiana, ale diabeł jak zwykle tkwi w szczegółach. Świadomość elit politycznych jest, niestety, nie najwyższa - nie taka, jakiej od elit można wymagać, ale taka jest.
- Można powiedzieć, że za słabość polskich zielonych odpowiedzialne są warunki zewnętrze, w jakich pracują, ale czy nie mamy do czynienia z rosnącym kryzysem w samym ruchu?
- Kryzys trzeba zdefiniować. W rozwoju ruchu postępują procesy oligarchizacji. Część działaczy myśli w kategoriach elit władzy, biurokratyzuje się, profesjonalizuje. W procesie profesjonalizacji trzeba być cały czas uważnym, świadomym niebezpieczeństw. Najważniejsze jest zachowanie równowagi między spontanicznością a profesjonalizacją. Często nadmierne dążenie do skuteczności przeradza się w zmianę pierwotnie stawianych celów. Często osobiste ambicje dominują nad wartościami ruchu. Jest to słabość każdego ruchu społecznego. Można to było zaobserwować np. w przypadku niemieckiego ruchu zielonych, gdzie już w l. 70. i 80. zaczynał się pojawiać brak tolerancji dla odmiennych niż danej grupy metod działania. Zaczyna wtedy się mówić o zdradzie, pojawiają się określenia i podziały na oszołomów i sensownych.
- Będę jednak uparty i powrócę do akceptacji społecznej i poparcia ludzi - zwykłych, przeciętnych ludzi - dla działań proekologicznych. Często mamy do czynienia z taką sytuacją, jakby organizacje działały w próżni, a ludzie nie akceptowali działań ekologów. Reasumując - uważam, że poparcie spadło.
- Ja nie wiem, czy spadło. W ruchu społecznym tak jest, że raz intensywność jego działań wzrasta, to znów opada. Trudno jest mi określić dziś to zjawisko w skali całego kraju. W Warszawie obserwujemy dynamiczny proces powstawania grup lokalnych. Jest już kilkanaście komitetów obywatelskich, które obecnie powołają wspólne stowarzyszenie. Generalnie, genezą ich powstania jest konkretny konflikt lokalny, np. planowana budowa spalarni. Oni nie doszli do swojego działania poprzez filozofię, ale przez konkretne zagrożenie ich bytu, standardu egzystencji. Po pierwszych konkretnych działaniach szybko dochodzą do wniosku, że aby się skutecznie bronić, muszą się zorganizować. Nie wiem, i trudno dziś powiedzieć, czy będą to działania trwałe czy przeniosą się na wspieranie szerokich kampanii, np. recyklingu dla całej Warszawy. Z pewnością część z tych inicjatyw po rozwiązaniu swojego problemu upadnie, jednak część ludzi, która brała udział w tych pracach - będzie chciała nadal w tym uczestniczyć. Dlatego tak ważne jest działanie takich programów jak BORE. Ludzie przychodzą do nas często ze strachu, w ich działaniu jest dużo emocji, brak im zaplecza technicznego, prawnego, doświadczeń, najmniejszego choćby przełożenia politycznego. I tego wszystkiego bardziej dojrzałe organizacje powinny dostarczać innym (jak czyni to np. SIE czy OTZO w przypadku warszawskich protestów spalarnianych).
- Współpraca z politykami to zazwyczaj duże rozczarowanie. Poza tym przegrywamy. Weźmy przykład choćby tzw. ustawy śmieciowej, w której jest zapis o droższych opłatach za składowanie odpadów niż np. spalanie. Punkt ustawy jest tak skonstruowany, że napędzi koniunkturę spalarniczą. I koniec snów o składowaniu np. odpadów poszpitalnych z materiałami z polichlorku winylu włącznie.
Bardzo możliwe, ale brak przełożenia politycznego to ewidentna słabość ruchu. Nie wystarczy tylko dobra wola, racja, choć może jest początkiem, bodźcem działania. W Polsce rządzą politycy, jak w każdym demokratycznym kraju. Profesjonalne kampanie prowadzone przez zielonych w mediach nie przynoszą skutków, których by można oczekiwać po energii, jaką się w nie wkłada. W Polsce tzw. czwarta siła jest nadal zbyt słaba, by mieć zdecydowany, rzeczywisty wpływ na ostateczne decyzje polityczne. Tutaj nadal ostateczne decyzje zależą tylko od racji polityków. Dlatego musimy mieć przełożenie na politykę i polityków zarówno w skali lokalnej, jak i ogólnopolskiej. Jeden Gawlik czy Okrzesik, wsparci Wolframem, nie przebiją się przez znacznie silniejsze lobby interesów nawet w łonie własnego ugrupowania politycznego. Jeśli ruch jest słaby, lobbing polityczny będzie słaby. Choć z Unią Wolności trochę się udało: tam ekologia jest zauważana.
- Tyle było pierzy na Kolumnie (Spale) o umowie ruchu z Unią Wolności. Tyle pracy Darka Szweda, i co? Za kilka tygodni usłyszymy, że jednym z głównych zadań Unii Wolności jest doprowadzenie do szybkiej budowy autostrad.
- Też mnie to zabolało. W Unii są różne frakcje, ale jest zapis w umowie, że autostrady będą, o ile ich wyznaczenie będzie zgodne z polityką transportową państwa. A tej polityki nie ma. Poza tym ta umowa z Unią jest wskazówką dla innych, którzy chcieliby zawierać podobne umowy z innymi ugrupowaniami politycznymi, także w skali lokalnej, co szczególnie ważne przed zbliżającymi się wyborami samorządowymi.
- Uważasz, mimo wszystko, że podpisanie umowy z Unią było celowe?
- Było celowe. Umowa jest wiążąca. Dzięki tej umowie może uratowaliśmy Puszczę Białowieską, może to i mała rzecz, nie wiem? W tej umowie jest także zapis o autostradach - przyjęliśmy kompromis, że będziemy budować ich mniej, i dopiero po przyjęciu polityki transportowej państwa, o której już wspomniałem. W sposób wyraźny zaakcentowaliśmy potrzebę rozbudowy kolejnictwa. Patrzmy racjonalnie - tyle można było uzyskać dziś naszym zdaniem. Ja uważam, że bez wsparcia polityków możemy się bawić w słuszne protesty, ale nic nie zdziałamy. Należy działać wielowymiarowo. I na ulicy, i w mediach, i w parlamencie itp. itd.
- Nie sądzisz, że na wchodzenie na szachownicę polityczną jesteśmy za słabi, że nie potrafimy jeszcze współpracować między sobą?
- Daliśmy się zepchnąć. Jesteśmy enklawą, małą enklawą. Wybuchł konsumpcjonizm. Żyjemy w teraźniejszości, w olbrzymiej, straszliwej presji, a naszą sytuację obrazuje proporcja walec - żuczek. Jak ten żuczek może zatrzymać walec? Trzeba działać wielotorowo, musi być ruch oddolny, musimy protestować, ale musi być także ruch od góry. Musimy wpływać na kształt ustaw. Będziemy jeszcze dużo przegrywać. Potrzebne jest porozumienie między dwoma sposobami walki: tym spontanicznym i tym profesjonalnym, skazanym na pewną biurokrację, ciągłe negocjacje, kompromisy. Tymczasem jest krzyk, agresja, a potrzebna jest tolerancja. Musimy pomóc w doprowadzeniu do jawności i jasności kryteriów przeznaczania środków publicznych zarówno na szczeblu lokalnym, jak i ministerialnym. Dobrze, że ktoś w ruchu się o to stara. Ale takich ludzi posądza się o zdradę! No to jest to dom wariatów; to znaczy, że ktoś jest tu albo agentem komuchów, albo imperialistów. Oczywiście jest niebezpieczeństwo oligarchizacji, o którym już mówiliśmy. Ale to - przynajmniej dla ludzi wykształconych - jest oczywiste. Ostatnio z kolei słychać krzyk np. w sprawie wilka: czyj on jest? To jest chore, obie strony w tym przypadku są zawzięte, i wtedy pojawia się pytanie, czy im naprawdę chodzi o wilka?*) Ale nie popadajmy w defetyzm, nieźle współpracują ze sobą organizacje walczące o Tatry, o Białowieżę. Są problemy, ale zanim zaczniemy krzyczeć na siebie i się wzajemnie oskarżać, poznajmy przyczyny negatywnych zjawisk. Trzeba je bowiem nazwać i o nich mówić, a nie dyszeć agresją i z góry oskarżać się nawzajem o złą wolę i zdradę. Wtedy, choć skłóconych, połączy nas wspólna klęska.
- W kawiarni PAN-u w Warszawie rozmawiał Darek Wlaźlik, wrzesień '97.
*) Wszelkie podobieństwo do osób i organizacji działających w jednym z miast Polski południowej jest tu niezamierzone i najzupełniej przypadkowe... (P. G.)