"Zielone Brygady. Pismo Ekologów" nr 6 (108), 16-31 marca 1998
Darek Wlaźlik: - W ruchu zielonych celem nadrzędnym poszczególnych organizacji staje się wytworzenie znanego w całym kraju lidera i uznania organizacji za profesjonalną, co pozwala na ciągły dopływ kasy od sponsorów, a przez to spokojne trwanie. Czy tak jest rzeczywiście?
Olaf Swolkień : - W pewnym stopniu tak. Pieniądze są zresztą bardzo potrzebne. Problem leży natomiast w hierarchii. W rozumieniu współczesnej nowomowy i sponsorów - tak zwany profesjonalista to biurokrata, który daje gwarancję, że nie będzie stwarzał problemów i pokornie wypełni wszelką ilość najbardziej bzdurnych formularzy, nie martwiąc się, że zabraknie mu czasu na zrobienie czegoś sensownego. Jeżeli ludzie o takich urzędniczo-biznesowych osobowościach zaczynają trzymać kasę, to zaczynają rządzić i czuć się liderami. W efekcie ruch niczym się nie różni od machiny współczesnego, biurokratycznego państwa. Staje się jego ubogą karykaturą. Wystarczy spojrzeć na nasze biura - mnóstwo niepotrzebnych papierów, szpetota, kompletny brak ciepła, prawdziwego ładu, jakiejś powagi i dbałości jak o swoje. Współczesne państwo też ma charakter administracyjny. Wszelkie próby autentycznego przywództwa polityczno-intelektualnego, nie mówiąc o duchowym, są z miejsca tłamszone jako totalitaryzm lub manipulacja, a w ostateczności kończy się tak jak prezydentura Kennedy'ego. A jeżeli nie rządzą politycy z prawdziwego zdarzenia, wtedy z ukrycia rządzi ten, kto ma pieniądze na wynajęcie biurokratów, którym nadaje się miano tak zwanych profesjonalistów, a całe słowo zupełnie zafałszowuje - dla mnie profesjonalista to ktoś stojący niżej od amatora, pisałem o tym kiedyś.1)
DW: - Piotr Gliński mówi2) o podobnych przyczynach zagrożeń występujących w polskim ruchu zielonych, a jednak - jak można odczytać z waszej polemiki w ZB3) - jesteście w sporze.
OS: - Możliwe, że coś takiego mówi, ale to, co robi, świadczy o tym, że z podobnych przesłanek wysnuwamy zupełnie inne wnioski. Próba wpisania zielonych do UW pasowała właśnie ludziom, którzy politykę rozumieją jako pięcie się po szczeblach urzędniczej kariery i którzy rzeczywiście - tak jak deklarowali - dobrze się czują w takiej partii jak UW. A jest to partia wielkiego biznesu, trzymająca dla propagandy i Zachodu trochę tak zwanych inteligentów z nazwiskami, którzy w zamian za posadki, stypendia itp. zgrabnie mówią o liberalizmie i wolnym rynku; okazało się, że także o ekologii. UW jest dla ruchu szczególnie groźna, bo wręcz specjalizuje się w upupianiu wszelkich niezależnych inicjatyw i rozmywaniu wszelkiej wolnej myśli w tanim moralizatorstwie i w tym, co nazywam pseudokontestacją.
DW: - Środki z Zachodu i ich doradcy sterują w kierunku uzależnienia nas od sponsorów, znając w dodatku cele strategii swoich organizacji w Polsce?
OS: - Nie wiem, czy jest to celowe. Sami się uzależniamy, bo to bywa wygodne, też nie wiem, skąd wziąć pieniądze - najlepszy byłby spadek albo napad na bank. Jeżeli ktoś nie chce zapłacić kilku złotych na swoje pismo, jeżeli nie wypełnia tak elementarnego obowiązku, jakim jest płacenie składek, to nie ma prawa narzekać, że sponsorzy go uzależniają. Wśród tak zwanych doradców jest natomiast sporo pieczeniarzy, którzy po prostu całkiem dobrze się urządzili, biorąc zachodnie pensje i żyjąc za polskie ceny. Nakłada się na to mit, że przyroda jest na Zachodzie najlepiej chroniona, bo najwięcej się wydaje na jej ochronę. To tak jakby mierzyć stan zdrowia poziomem wydatków na lekarstwa. Ja tymczasem uważam, że stan przyrody jest w Polsce ciągle lepszy niż tam, potwierdzają to zresztą cyfry dotyczące np. liczby dziko żyjących drapieżników, ale także ilość np. alergii u ludzi. Nasi zachodni koledzy nie umieją, niestety, sobie wyobrazić, że na świecie może być inaczej niż u nich. Co nie znaczy, że nie można się od Zachodu uczyć, ale to przede wszystkim nauka na błędach.
DW: - Do działań czasami potrzebne są pieniądze, skąd bierzesz je na swoją kampanię promocji ekologicznego transportu?
OS: - Ostatnio, tak jak to już kilka razy pisałem, głównie z Rockefeller Brothers Found.
DW: - Czy nie obawiasz się, że jesteś takim swoistym wentylem bezpieczeństwa, że użyto Cię do skanalizowania protestu i jego marginalizacji?
OS: - Kto mnie użył? Cinek, ludzie z OTZO, RBF? - no nie, nie wpadajmy w paranoję. Myślę, że po prostu mieliśmy szczęście i trafiliśmy na niezłych sponsorów, stosunkowo mało zbędnej biurokracji, dzięki temu mogłem się całkowicie skoncentrować na kampanii. Ale patrząc na rzecz szerzej, to myślę, że nawet jak ktoś czasem próbuje coś kanalizować i tworzy fikcje, to zawsze działa to tylko do czasu. Do czasu, aż ktoś inny nie potraktuje pewnych słów poważnie, wtedy prawda wyjdzie na wierzch, tak jak np. w Kolumnie. To każdy z nas odpowiada za to, w czym i w jaki sposób bierze udział i co pozwala innym robić ze swoim nazwiskiem i nazwą, z którą się identyfikuje. Jeżeli ktoś nas ciągle wykorzystuje i w ogóle krzywdzi, to znaczy, że się na to godzimy i że tak naprawdę to nam z tym wygodnie, a siebie samych i to, co robimy, traktujemy niepoważnie. Natomiast to, że jesteśmy na marginesie, wynika także z tego, że droga rozumnego, obywatelskiego protestu, którą wybraliśmy, jest dziś bardzo wąska. Z jednej strony grozi jej Mc Świat, a z drugiej to, co Barber określił jako Dżihad.
DW: - Coraz częściej zauważa się, że wasza kampania przekracza granice grup społecznych, które tradycyjnie skupiały się wokół kampanii realizowanych przez ruch zielonych w Polsce. Czy to fakt?
OS: - Chciałbym, żeby tak było, ale jeżeli nawet takie wrażenie istnieje, to są to dopiero początki i bardzo się z nich cieszę. Mam na myśli przede wszystkim wielkopolskich rolników. Ich udział burzy pewne schematy co do naszych rzeczywistych sojuszników. To, co tam zrobiliśmy, zupełnie nie mieści się w głowach bywalców warszawskich saloników. Sam słyszałem, jak pewien pan o całkiem znanym nazwisku "wyrażał zaniepokojenie", że w tym chłopskim proteście były wypowiedzi patriotyczne, a to może się nie spodobać intelektualistom ze Wschodniego Wybrzeża (sic!). Trudno chyba o lepszy przykład zakompleksienia "naszych elit" i schematyzmu, z którego zrobiły wygodny sposób na własne polityczne lenistwo i intelektualną banalność.
DW: - Czy splendor, jakim się cieszysz wśród niezadowolonych, nie krępuje i nie wymusza jakoś twoich zachowań na zewnątrz?
OS: - Myślę, że jak się coś robi na serio, to zyskuje się zarówno przyjaciół, jak i wrogów. Jak ktoś chce się wszystkim podobać, to nic nie zrobi, chociaż może łatwiej dostanie kasę jako niekonfliktowy, niekontrowersyjny, czyli po prostu mierny. Natomiast z tym splendorem to bym nie przesadzał. Myślę, że tworzymy całkiem dobrą ekipkę, potrafimy nawet przeżyć kłótnie i wiem, że spokojnie mógłbym sobie teraz trochę pofolgować, a kampania się i tak potoczy. Natomiast czasem rzeczywiście są nieporozumienia i ludziom wydaje się, że skoro ktoś przypina mi taką łatkę, to rzeczywiście jestem radykałem i lewakiem. A ja tymczasem jestem bardzo bezideowy w sensie "nowoczesnych idei". Nawet konserwatystą nie jestem. O wiele bardziej od poglądów na świat interesuje mnie, czy ktoś jest dzielny, uczciwy, koleżeński, czy oddaje długi, dotrzymuje umów, szanuje mój czas, nie jest histerykiem, chamem itd. W tym sensie mogę współpracować z "totalitarystą", a nawet gorzej: z wolnorynkowcem z UW. O takie kardynalne cnoty chyba w naszym zespole dbamy, o poprawność poglądów zdecydowanie nie i dzięki temu oszczędzamy sobie sporo stresów.
DW: - Czy przy tak szerokiej kampanii, gdzie długo trzeba czekać na sukces, a po drodze doznaje się porażek - jak to zwykle u zielonych bywa - ludzie wytrzymają?
OS: - Najlepiej to przestać doznawać ciągle porażek, zresztą nie sądzę, żeby zieloni doznawali ciągłych porażek, antyautostradowcy także, w końcu program budowy autostrad już się chwieje, choć jeszcze nie ruszył. Natomiast to, że ludzie w ogóle - jak powiedziałeś - nie wytrzymują, ma o wiele szersze przyczyny. I tu wracam do początku naszej rozmowy. Mamy do czynienia z pierwszym pokoleniem, które - jak napisał Alan Bloom w świetnej książce Umysł zamknięty4) - nie jest wychowane tylko wyhodowane. Młodzi ludzie dzisiaj mało wiedzą, mało czytają, nie potrafią mówić, słuchać, milczeć, skupić się, a w konsekwencji porządnie myśleć i czuć, a jedno z drugim się wiąże. Zniknęły już nawet namiastki jakiejś prawdziwej inicjacji i rytuałów przejścia. Wtedy jakiekolwiek zaangażowanie w cokolwiek jest powierzchowne, a to, co mnie uderza w dzisiejszych 18-19-latkach to jakaś apatia i psychiczna słabość. Być może łączy się to z tak zwanym wyzwoleniem rozumianym jako niechęć do pracy nad sobą. W efekcie ci wyzwoleni okazują się świetnym materiałem na zniewolonych i albo szybko stają się ekourzędnikami z kolczykiem w uchu, albo idą do firmy niszczącej środowisko.
Wielu z kontestatorów niby walczy z systemem, a potem za największy sukces uważa "przyjazne potraktowanie przez media", tak jakby media nie były częścią systemu. Oczywiście miło jest się zobaczyć w TV, i ja też to lubię, ale nie ulega wątpliwości, że jak zaczynamy się komuś naprawdę dawać we znaki, to w mediach o nas nie będzie. Z własnego doświadczenia mogę powiedzieć, że na początku pokazywali nas w głównych wydaniach Dziennika czy Panoramy, gdy robiliśmy kilkunastoosobową pikietę, teraz milczy się o manifestacjach z udziałem 300 osób, w tym chłopów. To jest cenzura, bo zaczęliśmy zagrażać programowi, który narzuca nam UE i który jest traktowany jako priorytet. A jeżeli dziennikarze tłumaczą się, że nas nie pokazują, bo my i autostrady jesteśmy "polityczni", to znaczy, że jest gorzej niż za komuny, bo nie ma nawet Wolnej Europy. A wracając do pytania. Myślę, że tacy nieuformowani ludzie są bardzo podatni na wszelkiego rodzaju poprawności moralno-polityczne. Licytacja w deklaracjach moralnie słusznych i tropienie nieprawomyślnych są o wiele łatwiejsze niż samodzielne myślenie i przyzwoite postępowanie na co dzień. Trzeba z tym w ruchu walczyć ile się da. Ciągle za mało mamy takich prowokatorów, zmuszających do dyskusji i rewidowania własnych przekonań. Tu zgadzam się z Tomkiem Perkowskim, że ruch jest intelektualnie trochę zaściankowy, choć zgadzam się też z Darkiem Liszewskim, że zaścianka nie całkiem tam należy szukać, gdzie go szukał Tomek, chwała jednak Perkowskiemu i Ostaszowi, że w ogóle takie tematy i wyzwania podjęli.5)
To wszystko, co mówiłem o braku podstaw edukacji, nieznajomości klasyków, nieumiejętności precyzyjnego myślenia, owocuje chaosem organizacyjnym, dogmatyczną niechęcią do hierarchii i działania zespołowego, które polega na podziale pracy. Znowu posłużę się metaforą Blooma: ruch przypomina bardziej stado niż ul. Każdy pasie się osobno i nie widzi sensu poświęcania czegokolwiek dla sprawy. I tu wracam do finansów. Na pewno potrzebni nam są specjaliści od zdobywania pieniędzy. Tylko że u nas jak ktoś to potrafi, to na ogół zdobywa je dla siebie i rodziny, "sprawa" w ogóle się nie liczy, a każda większa indywidualność traktowana jest jako groźna konkurencja. Tworzą się układy oparte o korzyści finansowe. Zarobki są tajne, a ich wielkość często odwrotnie proporcjonalna do wagi podejmowanych działań. Przy takim podejściu trudno o sukcesy większe niż owo "przychylne potraktowanie przez media". Jak nie ma sukcesów, to zaczynają się kłótnie i ludzie odchodzą. Ale pierwotna przyczyna jest zakodowana w mózgach od dziecka obłożonych walkmanami i migającymi obrazkami, karmionymi tanią ideologią zamiast wychowania i prostych zasad. Potrzebna jest jakaś gigantyczna praca formacyjno-edukacyjna, bez tego będziemy jeszcze wiele lat się oburzać i robić katalogi słabości. Jak ja teraz. Nie znoszę tego, ale czasem trzeba. Z drugiej strony, kiedy pomyślę o rzeczywistych trudnościach i autentycznej biedzie wielu z nas, to i tak podziwiam, że w ogóle coś robimy. Ci, którzy wytrzymują, to naprawdę materiał na elitę.
DW: - W ilu miejscach obecnie istnieją ośrodki wspierania waszej kampanii?
OS: - Oprócz Krakowa jest Poznań, Łódź, Katowice, Warszawa, Opole, ale ostatnio włączyła się np. Pracownia na rzecz Wszystkich Istot. Powstała też formalna koalicja wokół deklaracji lanckorońskiej.6) Przypomnę, że kampania transportowa została też uznana za wiodącą przez Kongres FZ-etu.
DW: - Wrócę do twierdzeń Piotra Glińskiego, skoro chcesz zmieniać decyzje polityczne i mieć na nie realny wpływ, to musicie mieć rzeczywiste przełożenie polityczne.
OS: - Zgadza się.
DW: - Czy jako ruch słaby nie jesteśmy zmuszeni szukać możliwości skutecznego dotarcia do grup decyzyjnych, czyli polityków?
OS: - Jesteśmy słabi - to fakt i dlatego trzeba budować własną siłę. Nie wierzę w żadną drogę na skróty. Oczywiście, że dobrze byłoby mieć - jak mówisz - przełożenie najlepiej na rządzącą koalicję, tylko że wtedy nie bylibyśmy w ogóle potrzebni. Problem w tym, że nasze widzenie świata i hierarchia wartości są zupełnie inne niż rządzącego establishmentu i takiego przełożenia nie może być - mówimy innymi językami. Poza tym politycy są w tym kraju, i nie tylko w tym, na pasku mafijnego biznesu i to tam są - jak mówisz - grupy decyzyjne. My sojuszników powinniśmy poszukiwać wśród ludzi, z którymi mamy wspólne interesy i wspólnych wrogów. Mam na myśli środowiska wiejskie, anarchizujące, tak zwaną ekscentryczną prawicę czy np. słuchaczy Radia Maryja; gdyby jeszcze była w Polsce jakaś autentyczna lewica, też warto by próbować. Ale generalnie myślę, że ekologia to za mało, bez zasadniczej naprawy państwa polskiego i odrodzenia ducha obywatelskiego nic nie zdziałamy. Co z tego, że uchwalona zostanie jakaś tam ustawa, jeżeli nikt jej nie będzie egzekwował, a sprawiedliwość wymierzać będą prywatne armie tak zwanych ochroniarzy na usługach jakiegoś mafiosa. Żeby załatwić w Polsce cokolwiek, potrzebny jest masowy ruch obywatelski, myślę, że ekologia ma w nim swoją bardzo ważną programową rolę do odegrania, ale ograniczanie się do samej ekologii i przeklinanie "złych polityków" nic nie da. Natomiast pojedyncze osoby bez zaplecza nie mają szans na zmianę czegokolwiek. Konrad Wallenrod to postać bardzo piękna, ale w życiu obowiązuje zasada: kiedy wejdziesz między wrony, musisz krakać jak i one. Jeżeli ktoś o kwalifikacjach urzędnika daje się na to nabrać i nagle wierzy, że jest liderem i że bardzo wielka partia wprost nie może się bez niego obyć i tylko czeka, żeby mu ofiarować posadę posła z wielkimi wpływami, to świadczy to tylko o słabości ducha i intelektu. Także o tym, że nie wypracowaliśmy w ruchu żadnych mechanizmów awansu i selekcji. Brak jest szczerości, która pozwoliłaby powiedzieć, że ktoś np. NIE jest liderem albo, że nie powinien się pokazywać w TV. To odbiera ochotę i motywację, żeby dać z siebie więcej niż przeciętna.
DW: - Opozycja antysystemowa to długi proces dochodzenia jej do realnego znaczenia i wpływu na newralgiczne decyzje polityczne. Tym czasem technokraci europejscy robią swoje. Tworzą masterplany ochrony środowiska, jak np. za pomocą Holendrów dla Lubelszczyzny, które tak naprawdę są planami "rozwoju" niszczenia przyrody. W realizacji tych planów są konsekwentni i dynamiczni. Tak naprawdę politykę i strategię rozwoju planuje się poza naszymi możliwościami wpływu. Może niebawem dojść do sytuacji, że jakikolwiek opór wobec podobnych planów będzie niemożliwy.
OS: - Może tak być. Barber nazywa to totalitaryzmem konsumpcyjnym. "Elity" w tym kraju są tak tępe i nieruchawe, że stajemy się rodzajem kulturowego Disneylandu, politycznej Kolumbii, a gospodarczo kolonią wielkich korporacji. Też to czarno widzę i dlatego jednocześnie musimy działać doraźnie, czyli np. przeszkadzać w budowie autostrad, a z drugiej strony budować jakąś realną alternatywę. To droga dosyć karkołomna i ja też jestem pesymistą, kiedy na to wszystko chłodno patrzę, ale trzeba robić, co się da. Być może jakiś wspólny front przeciwko wejściu do UE byłby okazją politycznego wyjścia z ekogetta. Jak nie, to rzeczywiście trzeba będzie przyjąć strategię Noego i tworzyć jakieś osady, minipaństwa, tajne bractwa, bo ja wiem co. Tylko mam obawy, że rozmiary kryzysu, który jest wymalowany na buziach dresiarzy i ministrów będą takie, że nie ominie on nawet takich enklaw. Chodzi nie tylko o zmiany klimatyczne, ale o to, że ja nie tęsknię do nowego Średniowiecza, choć to dzisiaj modne. Średniowiecze było naprawdę ciemne w porównaniu z Republiką Rzymską czy np. XIX wiekiem. Być może więc rzeczywiście, jak pisał Jany: tęsknię do różnych Belle epoque.7) Wychodzi na to, że jestem oświeceniowcem - oni też lubili antyk. Ale to też nie do końca prawda.
DW: - Czy uważasz, że z korporacjami z natury trudniej się wygrywa niż np. z określonym państwem?
OS: - Nie wiem, czy z natury. Jeżeli sytuacja jest normalna, to w ogóle nie trzeba z nimi walczyć. Państwo powinno być nasze i dzisiaj trzeba je odzyskać albo zbudować od nowa. Problem polega na tym, że korporacje rządzą państwami i w odróżnieniu od polityków nie są z tej władzy rozliczane. Polityka można obalić, ale nikt z nas nie wie, jak obalić np. Grabka, że o szefach Monsanto czy General Motors nie wspomnę; nie wiemy nawet, jak się im dobrać do skóry i jak się nazywają. Jeżeli nie odzyskamy państwa, to się nie dobierzemy. Paul Hawken w Przez zielone okulary8) pisał, że kiedyś takim sposobem było np. rozwiązanie korporacji jako przestępczej; dzisiaj układ sił jest taki, że trudno coś takiego sobie wyobrazić. No wyobraź sobie np. Buzka wydającego dekret o rozwiązaniu GM w Polsce.
DW: - Angielscy zieloni stosują drastyczne metody walki i czasami wygrywają, czy mogą być pewnym wzorem dla polskich zielonych?
OS - Nie sądzę, żeby ich metody były drastyczne, raczej dramatyczne. Drastyczne były i są metody stosowane wobec nich, głównie przez wynajętych zbirów. Myślę, że dobrze, iż są w Polsce ludzie, którzy pracują nad przyswojeniem sobie nowych metod, to nam na pewno nie zaszkodzi, a z pewnością wzbogaci wachlarz środków, które będziemy mieli do dyspozycji. Czy zda egzamin, zobaczymy. Anglia to w porównaniu do dzisiejszej Polski państwo jednak praworządne i mniej brutalne. Taki np. Gandhi nie wiele by zdziałał w ZSRR za czasów Stalina, więc z mechanicznym przenoszeniem wzorów trzeba zawsze uważać. Nie widzę też, żeby angielscy zieloni mieli jakiś pomysł polityczny, chociaż nie chcę ich oceniać, bo niewiele o nich tak naprawdę wiem.
DW: - Ty pomysł polityczny masz?
OS: - Pomysł to jednak nie najlepsze słowo. Mam pewną ocenę rzeczywistości, staram się z niej wyciągać wnioski, a potem zgodnie z nimi działać. Polityka to nie dziedzina magicznych sztuczek, choć i takie też się zdarzają raz na sto lat, ale na ogół jest to mozolna praca nad kreowaniem takiej rzeczywistości, jaka właśnie nam się podoba. Mnie akurat obecny system się nie podoba i dlatego usiłuję autostradowcom przeszkadzać, jak umiem. Oprócz pobudek estetycznych kieruje mną obawa, że kretyni, którzy nami rządzą, wpędzą nas, a przede wszystkim moją cenną osobę w poważne kłopoty. Jak widać - jestem egoistą, wierzę w rozum, uprawiam ekologię strachu i to za pieniądze, jeżeli do tego dodać, że nie jestem wegetarianinem (ale za to makrobiologiem), to - mam nadzieję - że to już absolutne dno i to dla mnie jest pokrzepieniem całem.
DW: - W grudniu '97 odbyła się pikieta pod hasłem: "Żadnych dotacji dla autostrad". W tym samym dniu na Wawelskiej w gmachu MOŚZNiL spotkało się ok. 140 wielkich i mniejszych zielonych, żeby się spotkać i właściwie nie wiadomo, po co. Na pikietę wielcy, oprócz wyjątków, nie dotarli, dotarli mniejsi i jest w tym pewna prawidłowość i przestroga. Oby nie doszło do sytuacji, kiedy wielcy, ciesząc się w ministerialnej łazience, powtarzają znaną sekwencję: "Lustereczko, lustereczko powiedz przecie, kto najpiękniejszy jest "
1) Olaf Swolkień, Nowy ustrój - te same wartości, Biblioteka "Zielonych Brygad" nr 10, Kraków 1995.
2) Należy działać wielowymiarowo - wywiad Darka Wlaźlika z Piotrem Glińskim [w:] ZB nr 3(105)/98, s.1.
3) Olaf Swolkień:
Piotr Gliński:
4) Alan Bloom, Umysł zamknięty, Wyd. Zysk i S-ka, Poznań 1997.
5) Lech Ostasz, Słabości ruchu proekologicznego [w:] ZB nr 10(100)/97, s.2; Tomasz Perkowski, Ekologia liberalno-konserwatywna [w:] ZB nr 12(102)97, s.77; Dariusz Liszewski, Zaścianek Tomasza Perkowskiego [w:] ZB nr 3(105)/98, s.48.
6) Zob. ZB nr 1(103)/98, s.28.
7) J@ny, recenzja książki O. Swolkienia pt. Nowy ustrój - te same wartości [w:] "Mać Pariadka".
8) Paul Hawken, Przez zielone okulary. Jak prowadzić interesy, nie szkodzić sobie i innym, Wyd. "Pusty Obłok", Warszawa 1996 - zob. Maciej Kozakiewicz, Przez zielone okulary... [w:] Silva rerum - ekologiczne miscellanea, Biblioteka "Zielonych Brygad" nr 27, Kraków 1998, s.205.