Nowa karta ewolucji
z prof. Henrykiem Skolimowskim
rozmawia Barbara Krygier

Henryk Skolimowski - uczeń Tadeusza Kotarbińskiego i Kazimierza Ajdukiewicza, specjalizował się w logice i filozofii języka. Doktorat uzyskał na uniwersytecie w Oxfordzie, gdzie także wykładał, zanim zaczął nauczać na Uniwersytecie Południowej Kalifornii w Los Angeles, a następnie na Uniwersytecie Michigan w Ann Arbor, gdzie przez wiele lat był profesorem filozofii. Obecnie uważany jest za jednego z najwybitniejszych twórców ekofilozofii. Współautor wielu programów, których celem jest przezwyciężenie spustoszeń spowodowanych przez uproszczenia rozumu technologicznego, XIX-wiecznego scjentyzmu i ich współczesnych odmian. Podczas lat spędzonych za granicą i licznych podróży poznał wiele kręgów kulturowych: angielski, amerykański, meksykański, grecki, indyjski. Jest autorem 36 książek i kilkuset naukowych rozpraw. Żywo zajmuje go przyszłość współczesnej sztuki. Jest też poetą. Pisze po angielsku, snując w swych wierszach liryczno-filozoficzne rozważania nt. misterium życia i ekofilozofii, korzystając przy tym z buddyjskich inspiracji. W l. 1992-7 kierował Katedrą Ekofilozofii na Politechnice Łódzkiej, pierwszą tego typu na świecie.

Barbara Krygier: Panie profesorze - kim jest anthropos?

Henryk Skolimowski: Powinniśmy popatrzeć na zjawisko jakim jest anthropos w perspektywie historycznej. Powinniśmy sięgnąć do starożytności, kiedy człowiek nie miał przeświadczenia, że jest czymś odrębnym w stosunku do przyrody. Był zanurzony w świecie i świat był zanurzony w nim. Dopiero Sokrates ujął to zupełnie inaczej. Myślał i mówił o anthroposie jako zjawisku autonomicznym, o jego intelekcie, który potrafi obserwować i opisywać świat i który zastanawia się sam nad sobą, tworzy refleksję. Od czasów Sokratesa filozofia przyrody i filozofia człowieka podążały różnymi, nierzadko rozbieżnymi drogami. Ten kierunek rozwijał się, aż po formułę "człowiek jest miarą wszelkich rzeczy", jak chciał Protagoras i przedstawiciele humanizmu tradycyjnego. Ta koncepcja człowieczeństwa towarzyszyła idei przystosowania natury do naszych celów i potrzeb.

W różnych kulturach i w różnych epokach, a szczególnie ostatnie stulecia naszego milenium było to ciągłe poszukiwanie swojej roli. Można powiedzieć, że dopiero teraz "wychodzimy z piaskownicy". Anthropos dojrzewa. Duchowy wszechświat realizuje się poprzez nas! I to jest fascynujące.

BK: Jak wobec tego widzi Pan misję człowieka we wszechświecie?

HS: To pytanie powinno paść na końcu naszej rozmowy. Ale dobrze, spróbujmy na nie odpowiedzieć teraz. Tu nam może posłużyć pojęcie "antropocentryzm", postawa, która była charakterystyczna, i niestety nadal jest dominująca, szczególnie w kulturze zachodniej przez ostatnie stulecia. Otóż musimy odrzucić taką postawę, gdyż anthropos jest służebny wobec kosmosu, wobec wszechświata i wykonuje jakby "wolę" ewolucji. Jest emanacją duchowości. Chociaż, niestety, człowiek o tym zapomniał, oderwał się od swojej boskiej natury. Zafascynował się swoimi możliwościami, ale w złym kierunku. Tworzy technologie, które kaleczą naturę, profanuje swoje święte siedlisko, wyrządza szkody sobie samemu. Musi zgłębić swoją naturę, musi przypomnieć sobie, zajrzeć w siebie samego głębiej i zobaczyć się właśnie jako cząstkę kosmicznej świadomości. Musi zrozumieć, że jest współodpowiedzialny za wszechświat, że go współtworzy. Człowiek jako współpartner Boga jest częścią nowej wizji Boga ewoluującego.

BK: Czy ekofilozofia jest nową religią?

HS: Jeżeli to miałaby być etykietka, która w jakiś sposób ogranicza ekofilozofię, to nie można się na to zgodzić. Z drugiej strony ekofilozofia opiera się na pojmowaniu życia, ziemi, świata jako sacrum, na rewerencji. I w tym znaczeniu może się kojarzyć z religią. Zagadnienia ekoteologii omawiam wyczerpująco w wydanej niedawno książce "Święte siedlisko człowieka", Warszawa 1999, wydanej wcześniej pt. "A Sacred Place to Dwell", 1993, UK.

I ten temat proponuję rozwinąć w następnej naszej rozmowie.

BK: Panie profesorze, czy media nie narzucają nam zbyt natarczywie fałszywej wizji świata? Co możemy zrobić, żeby to przezwyciężyć?

HS: To prawda. Media narzucają, deformują i upraszczają, ale w gruncie rzeczy nie są aż tak silne, jakby się zdawało. Życie jest silniejsze, ewolucja jest silniejsza i przez te pancerze i fałszerstwa mediów się przedrze. Tu chodzi raczej o nowe wizje, nowe idee i motywacje, które nam pozwolą na ocknięcie się z letargu w jaki wpadliśmy. Sprawa kardynalna to nie sprawa mediów, to sprawa odzyskania życia, to sprawa odzyskania kultury, to sprawa odnalezienia siebie. Te idee to nie są mrzonki jakichś filozofów, to są te idee, które nurtują ludzi na całym świecie, w Polsce szczególnie. Dlatego też jestem przekonany, że rola mediów nie jest taka wielka i że nie jesteśmy marzycielami, którzy idą z motyką na słońce, ale jesteśmy ludźmi, którzy mają odwagę powiedzieć to, co leży innym na sercu, odwagę zrzucenia tego kamienia z naszej duszy, odwagę powiedzenia, że nie po to żyjemy w rzeczywistości wolnej, żeby się poddać nowej niewoli - niewoli konsumpcji, niewoli "zmiałczenia" naszego życia, niewoli degradacji naszej wrażliwości, naszego umysłu, naszego serca. To jest sprawa kapitalna - znaczenia formy, znaczenia treści całego życia. I to jest sprawa nowego anthroposa, który musi przybrać innowacyjną formę w trzecim milenium, które może i musi być formą światła, aby się przeciwstawić mrokowi XIX i XX w. i mrokowi całego mijającego tysiąclecia.

BK: Jeszcze chciałabym wspomnieć uroczystą sesję z okazji XXV-lecia ekofilozofii, która odbyła się 26.10.1999 w Sejmie. Wystąpiło tam wiele osób z różnych ośrodków akademickich. Czy nie odniósł Pan wrażenia, że istnieje już realnie akademicka szkoła ekofilozofii?

HS: W rzeczy samej. Byłem zbudowany tą trwającą ponad cztery godziny sesją i zdziwiony, ponieważ czasami myślałem, że jestem takim samotnym pustelnikiem, który w swoim własnym ogródku sieje i zbiera te idee filozofii ekologicznej. Tworzy się szkoła, może nawet szkoły, z moim błogosławieństwem, ale bez mojej wiedzy. To było dla mnie rewelacją. Po prostu widać było przejęcie się ideałami ekofilozofii jako ideałami ludzkimi, uniwersalnymi i że warto tej filozofii poświęcić życie, ponieważ zagrożenia cywilizacyjne są tak wielkie, że one same od nas nie odejdą.

Było dla mnie miłym zaskoczeniem i odkryciem, że są różni ludzie młodzi i w wieku średnim, którzy kultywują tę ekofilozofię na własny rachunek, nawiązując często do moich idei, biorąc po prostu inspirację z mojej odwagi.

To wyszło bardzo ładnie w tej sesji, że aby nową filozofię uprawiać trzeba mieć odwagę. I widzę, że ta odwaga staje się, jeśli nie powszechna to znacząca, bo każde nowe zamierzenie, każdy zwrot w życiu wymaga jakiejś koncepcji i odwagi. W tej sesji obydwa te elementy zaistniały w bardzo pięknym wydaniu. Ludzie mają idee, mają odwagę i ta ekofilozofia się tworzy. Czy będzie z tego szkoła, czy nie, zobaczymy, ale dzieje się coś pozytywnego, inspirującego, robionego z odwagą.

BK: Czyli, Panie profesorze, wracamy do naszego pojęcia anthropos - czy współczesny człowiek ma szansę, ma perspektywy?

HS: Ma szansę, ma perspektywy, bo musi mieć te perspektywy. Ale ma szansę tylko wtedy, gdy ma te perspektywy, gdy jest zdeterminowany, aby dokonać odrodzenia siebie. Nie ma szans, jeśli będzie czekał na te perspektywy z innej strony, nie ma szans, jeżeli się podda procesowi redukcji, jednowymiarowości, procesom ekonomicznej globalizacji, które wszystko redukują do jednej papki konsumpcyjnej. Powiadam, mamy szansę, ale ta szansa musi być zrealizowana przez najgłębsze nasze potencje, które są wewnątrz nas. Potencjalnie mamy szansę - czy ją zrealizujemy, to będzie zależało od nas, od naszej woli, od naszej wyobraźni, od naszej odwagi.

BK: Można zatem powiedzieć, że stoimy wobec wyboru?

HS: Wobec wyboru, który jest wyborem wielkim, wyborem trudnym, wyborem kosmicznym. To jest nie tylko nasza szansa w XXI w., ale to jest po prostu nowa karta ewolucji. To co się działo w XVIII, XIX i XX w., to była pewna karta ewolucji. Poszliśmy jedną drogą, żeby zobaczyć czy można człowieka uszczęśliwić i zbawić na Ziemi. Okazało się, że ten eksperyment jest nieudany i teraz ewolucja stara się wyciągnąć jakieś konsekwencje: Nie, nie tędy droga.

My jesteśmy w części świadomi, że to co się dzieje, to nie tylko nasz wybór indywidualny, społeczny, ale że to jest wybór samej ewolucji, że to jest punkt zwrotny w ewolucji. I ten zwrot musi być w dobrym kierunku, abyśmy się nie pogrążyli, nie zostali wyprowadzeni na manowce, i żebyśmy się nie dali opętać jakiejś nowej ideologii. Chciała nas opętać ideologia marksizmu, teraz chce nas opętać ideologia globalizmu czy też postmodernizmu. To nie są opcje dla nowej karty ewolucji, to nie są opcje dla odnowienia anthroposa, to nie są opcje dla odnowienia życia! W tym też sensie filozofia ekologiczna ma ambicje być takim zwierciadłem, źródłem w którym wszystkie skrzywienia i wszystkie nieudane perspektywy odbijają się. Ponadto jesteśmy siewcami nowego ziarna, mam nadzieję, że z tego będą nowe plony.

BK: A nie obawia się Pan uporu z jakim działa system destrukcyjny? Przypominam sobie wizytę H. von Ditfurtha w Polsce ok. 10 lat temu, który wtedy spokojnie stwierdził, że "jeżeli człowiek okaże się nieodpowiedzialnym nośnikiem świadomości, to ewolucja może zrezygnować z niego jako z nośnika i wykreować coś innego"?

HS: Obawiam się bardzo zarówno jednego jak i drugiego, tak siły destrukcji w imię jednowymiarowego globalizmu, jak i tej niemożności ludzkiej, która może sprawić, że po prostu tak się w to bajoro zagłębimy, że nie będziemy mogli się z niego wydostać. Ale ja uważam, że nie jesteśmy sami. Nie w tym sensie, że przyjdą istoty z Syriusza, które nas zbawią, ale że jesteśmy częścią ewolucji. Jest mądrość ewolucyjna w nas i ewolucja niejako nie pozwoli nam i sobie, abyśmy ten piękny eksperyment, który ona zaczęła - zaprzepaścili.

To nie jest tylko nasza sprawa. To jest sprawa całej ewolucji życia i ewolucji gatunku ludzkiego. Uważam, że będzie w nas wystarczająca doza mądrości i woli, że umysł ewolucyjny, ta mądrość ewolucyjna w nas w końcu zwycięży i wyjdziemy z opresji. Jakie mamy dowody, że jesteśmy częścią tej mądrości ewolucyjnej, i że to się może tak stać? Dowodów naukowych na to nie mamy.

Ale jest pytanie, czym innym możemy być, jeżeli nie podsumowaniem i mądrością ewolucji? To co się wydarzyło w historii kultury, w historii rodzaju ludzkiego, to nie jest jakiś odosobniony epizod całej ewolucji. Ona krąży w naszych żyłach, w naszym systemie, w naszej świadomości.

Jesteśmy ludźmi kosmicznymi, ponieważ wyszliśmy z kosmosu i ten kosmos rekapitulujemy. Czujmy się dziećmi kosmosu, bądźmy odpowiedzialni za niego i czujmy się upoważnieni, aby czerpać z wielkości i mądrości kosmosu. W tym też sensie mój argument jest kosmiczno-antropologiczny.

Nie jesteśmy sami ponieważ wszystko co istniało i istnieje jest naszą częścią.

I w imię tej części, tej mądrości musimy przemawiać. Musimy być twardzi i nieustępliwi, jeśli można użyć tego terminu - wspaniali.

BK: Panie profesorze, w Pana pracach "nadzieja" awansowała do kategorii filozoficznej!

HS: I więcej nawet, teologicznej, ponieważ bez nadziei nie ma jakiegokolwiek życia i bez nadziei nie ma życia sensownego. Nadzieja jest tymi skrzydłami ludzkimi, to jest tlen psychiczny, który pozwala na snucie wielkich marzeń, o wielkości człowieka, mimo wszystko. To jest ta nadzieja, która przezwycięża wszystkie trudności. Gdy ona istnieje, ludzie dają sobie radę w każdych warunkach. Filozofia ekologiczna przyswoiła sobie "nadzieję", jako jeden z atrybutów człowieka. Tak, być człowiekiem to żyć w nadziei. Gdy nas opuszcza, po prostu staczamy się w regiony już nie ludzkie. To jest zresztą zgodne z tym co pisał Dante. Przed wejściem do jego piekła jest inskrypcja: "Porzućcie wszelką nadzieję, wy którzy tu wchodzicie".

Tak. Nadzieja nie tylko jako tlen psychiczny, ale jako skrzydła, które pomagają nam w przezwyciężaniu trudności. I jako ta wielka charakterystyka człowieka, która pozwala nam myśleć o rzeczach, które są trudne lub wydają się nierealne, ale one muszą być zrealizowane, ponieważ to jest częścią całego systemu świadomości wszystkich gatunków, w trwającym procesie ewolucji.

BK: Panie profesorze, bardzo dziękuję za rozmowę.

Apatia

Wywiad przeprowadzony po koncercie Apatii w klubie "Miasto Krakoff" w dniu 7.2.2002. Pytania: Jasiek Bińczycki (J), Sebastian Rerak (S). Odpowiedzi: Matoł (M).

J: Jak wrażenia po koncercie?

M: Fajnie. Żałuję, że nie mogliśmy dograć koncertu do końca z całym materiałem, który chcieliśmy zagrać (zespołowi przytrafiła się mała awaria - dop.). Bardzo mi z tego powodu przykro, bo sama atmosfera była OK, taka jaką lubimy.

S: Wasza ostatnia płyta nosi tytuł "100% Vegetarian Band". Czy to oznacza, że wszyscy w zespole jesteście wegetarianami?

M: Właściwie jest to kłamstwo (śmiech). Na chwilę obecną 50% zespołu to wegetarianie a 50% to weganie. A zatem jest to wierutne kłamstwo.

J: Okładka tej płyty bardzo silnie nawiązuje do estetyki peerelowskiej.

S: A przecież nie graliście w tym siermiężnym PRLu.

M: Nie, my graliśmy w siermiężnym PRLu, jako Apatia i jako HCP, jakoś to się wiąże ze wspomnieniami (śmiech). To są bardzo odległe analogie, ale to jest świadome użycie pewnego nadętego stylu. Wiesz, 13 lat grania, cały czas na scenie, jesteśmy aktywni. Dla nas to są z jednej strony nadęte, ale z drugiej strony prawdziwe gadki. Poza tym nasze poczucie humoru skazuje nas na takie okładki.

J: Ostatnio bardzo silny jest taki nurt nostalgii za PRLem.

M: Nie, nie. W ogóle nie mamy o czym rozmawiać. To jest błąd posądzać nas o nostalgię za PRLem. Chodzi o to, że socrealizm miał w sobie wiele śmieszności, a my tą okładkę traktujemy jako coś wesołego.

S: Wykonujecie utwór zespołu Good Riddance pt. "Waste". Czy dlatego, że tekst był poświęcony obronie zwierząt?

M: Muszę przyznać, że tak. Ale Good Riddance należy do moich ulubionych kapel. To ja byłem sprawcą tego, że ten kawałek tam się znalazł. Zaproponowałem chłopakom ten utwór mówiąc, że jest fajny, z niezłym tekstem. Im też, Good Riddance, się podoba i zgodzili się. Jakoś tak wyszło.

J: Jak długi staż macie jako wegetarianie? Czy na początku wymagało to wielu wyrzeczeń?

M: W przypadku każdego z nas staż jest różny. Najdłuższy jest dwunasto- czy nawet trzynastoletni, najkrótszy jest dziesięcio-, jedenastoletni. A zatem jest to już trochę czasu. Pierwsze doświadczenia były jak wiadomo jeszcze za komuny. Nie mogłeś kupić wszystkiego, co chciałeś i żarłeś to co było. Tak naprawdę jedyną dostępną rzeczą była proteina sojowa, a od czasu do czasu pojawiał się strasznie drogi tofu. I to było wszystko. Trzeba było kombinować z własnymi warzywami. Teraz jest o wiele lepiej, sami zresztą wiecie.

S: Byliście jednym z pierwszych zespołów utożsamiających się ze sceną niezależną. Wówczas też bardzo silne były związki tej sceny z ruchem ekologicznym. Jak dziś oceniasz funkcjonowanie obydwu?

M: Drogi sceny muzycznej i ruchów ekologicznych trochę się rozeszły. Chociaż większość z ludzi, którzy w tej scenie uczestniczą, myślowo i ideowo, są wciąż "za". Tylko, że kiedyś scenę muzyczną tworzyli ludzie bardzo związani z tym ruchem, a teraz nie jest tak do końca. Teraz na scenie działają ludzie, którzy są w pewnym sensie muzykami. Chodzi o pewną specjalizację. Niegdyś jeden człowiek zajmował się dokładnie wszystkim. Pamiętam jak to było. Działałeś jednocześnie w organizacjach pacyfistycznych, ekologicznych, antyrządowych itd. A teraz jest pewien podział. Jeżeli zajmujesz się wszystkimi rzeczami naraz, to tak naprawdę nie robisz nic, nie stać cię na to, by zrobić cokolwiek porządnie. A jeżeli ktoś obiera sobie jeden konkretny cel, to wtedy wychodzi to dobrze. I wiem, że teraz jest tak, że ludzie, którzy grają muzykę, zajmują się raczej nią chociaż popierają różnego rodzaju akcje śpiewając teksty, grając na jakichś benefitowych koncertach itd. I to jest OK. Uważam, że dobrze, że tak jest, bo, jak już mówiłem, nie można się wszystkim zajmować.

J: Czy braliście udział w jakichś inicjatywach ekologicznych?

M: Nie wiem co masz na myśli mówiąc "inicjatywy ekologiczne". Wiesz, Stiepan, nasz basista, miał kolegium za Górę Św. Anny i sprawę w sądzie. Nie można powiedzieć "zespół", bo zespół to cztery osoby. Jako zespół graliśmy na benefitowych koncertach, z których zyski miały iść na ochronę transportowanych koni czy też na schronisko albo na działalność polskiego Frontu Wyzwolenia Zwierząt. Fakt faktem, że takich ściśle ekologicznych akcji nie robiliśmy. Raczej takie akcje gdzieś wokoło. Nigdy nie byliśmy mocno ekologicznym zespołem. Byliśmy raczej związani z odłamami wegetariańskimi czy antyfaszystowskimi na scenie.

S: Płytę "100% Vegetarian Band" poświęciliście wszystkim zwierzętom cierpiącym przez człowieka. O jakie formy wyzysku zwierząt chodziło Wam konkretnie?

M: Wiesz, dla każdego z nas forma wyzysku zwierząt jest inna. Tak naprawdę chodziło o zabijanie zwierząt, po to aby człowiek mógł się najeść i mógł się ubrać. To jest najważniejsze. Później każdy z nas ma swoje własne jazdy. Jeden jest przeciwko fermowym hodowlom krów czy kur, a inny może nie jest tak do końca przeciwko, bo korzysta z tego w jakiś sposób. Chodzi generalnie o nagłośnienie problemu zwierząt jako formy odżywiania się. Każdy z nas ma inne osobiste podejście. Mimo, że wszyscy mieścimy się w jakimś worku.

J: Czy sądzisz, że śpiewając zaangażowane teksty, jesteś w stanie wpłynąć na publiczność?

M: Po pierwsze ja nie śpiewam zaangażowanych tekstów. Te, które śpiewam, to osobiste teksty o moim własnym świecie wewnątrz mnie. To jest wyświechtany banał, ale taka jest prawda. Co ludzie z tymi tekstami zrobią, to jest ich sprawa. Jak oni je zinterpretują to też jest ich sprawa, bo ja nie mówię nikomu, że ten tekst znaczy to i to i nie narzucam żadnej interpretacji. Owszem, zdarzają się kawałki zaangażowane, ale są one jasne i czytelne; tutaj nie trzeba się martwić o interpretację. Tak naprawdę nie interesuje mnie zbytnio pisanie tekstów zaangażowanych w jakąś działalność, bo po pierwsze jest mnóstwo takich tekstów, a po drugie to nie jest to co mnie boli. Nasz przekaz jest emocjonalny, bardzo osobisty. Mnie to interesuje, bo najważniejsze są zmiany w sobie, a nie zmiany gdzieś daleko od ciebie. Najważniejsze jest to co robisz ze swoim życiem, a nie to co robisz z życiem innych. Ja śpiewam o sobie, swoich znajomych, różnych sytuacjach. Rzadko kiedy śpiewam teksty zaangażowane politycznie czy też zaangażowane w jakiś ruch społeczny lub ekologiczny.

S: Co sądzisz o takich tytułach jak "Zielone Brygady"?

M: Uważam, że takie tytuły są potrzebne, tak jak i wszystkie tytuły, które wnoszą coś mądrego do świata. Coś takiego jak np. poszanowanie przyrody. Możesz nie być ekologiem, ale najważniejsze żebyś zrozumiał pewne zjawiska, które się dzieją i zaczął rozumieć, że ignorancja wobec przyrody nie doprowadzi do niczego. Tak naprawdę jesteśmy bezsilni wobec tego i należy to zrozumieć, przyjąć do siebie i zacząć myśleć. Uważam, że takie pisma są OK. Nie będę się wypowiadał o jakichś artykułach, mówię generalnie: pisma ekologiczne - jak najbardziej tak, ponieważ trzeba budować ekologiczną świadomość ludzi.

S: Kiedy ukaże się nowa płyta i czego można od niej oczekiwać?

M: Nowa płyta ukaże się najprawdopodobniej w kwietniu. Jest już nagrana, musi być jeszcze zmiksowana, zmasterowana i wydana. Czego można oczekiwać? Można oczekiwać Apatii, z tym, że jest tam parę takich zaskakujących zwrotów, których nikt się nie spodziewał. Moja prywatna ocena jest taka, że jest fajna, a co ludzie o niej powiedzą... Ja nie jestem obiektywny w ocenie swoich własnych dokonań. Na pewno będzie słychać, że jest to Apatia, ale będzie też trochę nowszego podejścia do muzyki.

apatiaxxx.w.interia.pl