| Strona główna |
Popper:
Do tego znów dochodzi też Buhlerowska teoria mowy. Jest to rzecz całkowicie godna zapamiętania. Buhlerowska teoria mowy była rozwijana przez niego w pracy z 1918r., w pewnym czasopimie, wydaje się że, w "Indogermanischen Jahrbuch". On nie dopracował jej nigdy potem zbyt dobrze. Buhler jest twoim nauczycielem, jeli dobrze pamiętam. Buhler łączy nas. Wszelako jest tu pewna różnica przy formułowaniu. Buhler rozróżnia trzy stopnie rozwoju mowy: zawsze kiedy rozwija się jakie zwierzę albo także rolina, wtedy odciska się na nich wewnętrzy przebieg zdarzeń. Mowa jest czym na kształt termometru: wtedy kiedy wychodzi na zewnątrz, wskazuje, że także "wychodzi" z nią co. Jako następne pojawiają się funkcje sygnałowe, funkcje uwalniające: co innego reaguje na słowo. I jako trzecie - mówi Buhler - jest to mowa ludzka wyprowadzająca przedstawienia stanów rzeczy z sytuacji, z faktów. Prawie wszyscy teoretycy języka ugrzęźli w przestrzeni słowa. Prawie wszyscy teoretycy języka mówią o mowie jako o słowie. Mniej zmierza dalej ku funkcji uwalniającej i żaden nie dochodzi do przedstawienia; do przedstawienia, gdzie powstaje rzeczywicie problem prawdy. Zatrzymam się na ogromnym, ważnym i niepospolicie interesującym obszarze. Tu jest rzeczywicie źródło ludzkiego ducha, w sprzężeniu zwrotnym z mową. I ty także piszesz w twej książce, co jest całkiem dużym krokiem naprzód. Mówisz prawdę o dwóch dużych krokach: powstaniu życia i powstaniu człowieka. Ogólnie jestem tego samego zdania, kiedy mówisz, że powstanie człowieka i szybki rozwój mózgu wiążą się z mową.
Lorenz:
Mylenie pojęciowe powstało niewątpliwie ręka w rękę z powstaniem mowy.
Popper:
Przepraszam, że ci przerwę. Nie chcę pojęcia "pojęcie", pojęcia "symbol", pojęcia "mylenie pojęciowe". Wierzę, że pojęcie jest czystym rodkiem do celu. Celem jest przedstawienie i prawda: przedstawienie rzeczy, które są prawdziwe. Pojęcie nie może być nigdy prawdziwe. Jaki symbol nie może być nigdy prawdziwy. To jest ważne dla mowy ludzkiej i być może dla mowy wewnętrznej.
Lorenz:
Rzeczywicie. Być może. To jest ciężkie zagadnienie. Pszczoła przedstawia, lecz nie rozumie tego. Widziane od strony podmiotu, jest czystą oznaką. I tak rozumie to inna pszczoła - jest wbudowaną hipotezą. To jest komunikacja bez zrozumienia przez wymianę oznak. Zgadzam się ogólnie z tobą, że pojęcie jest tylko pewnym rodkiem do celu.
Popper:
Także słowa są tylko rodkiem do celu.
Lorenz:
Zgadzam się dokładnie z tobą odnonie symbolu i pojęcia. Tylko nie wiem, co powinieniem powiedzieć zamiast tego. Chcę wrócić do Buhlerowskiej teorii języka. Miałem istotnie dokładne profity z tego, że zwróciłem uwagę na trzy częci teorii Buhlera, gdyż rzadko przecież u zwierzęcia występuje uwolnienie, raczej jest drugi stopień. Zwierzę wie bardzo rzadko, że ono chce co od innego. Pies, który skomlał na mnie i biegł do rury wodociągowej, chciał niewątpliwie czego ode mnie. Mam raczej mało istotnych przykładów, które mogą wskazywać, że zwierzęta porozumiewają się nie tylko poprzez oznaki, lecz przez poszukujące rozumienie. I przedstawienie istnieje u zwierzęcia, jak to przewidziałe. Dziwnym zbiegiem okolicznoci tylko u pszczół, lecz w pewnym skostniałym systemie, tak że w konsekwencji nie mogą spowodować mowy. To jest raczej tylko przedstawianie.
Popper:
Jest pewna rozstrzygająca rzecz w przedstawieniu, że nie jest ono warunkowane przez sytuację. Chcę z tobą teraz mówić o Biegunie Północnym. Chcę ci opowiedzieć, jak tam wygląda. To jest czyste przedstawienie, nie ma tam uwolnienia, nie ma tam nic przez ogłoszenie, nic przez przedstawienie, i że może się tam mówić o odległej rzeczy, o odległych krajach, o zdarzeniach, które się zdarzyły tysiące lat temu, itd.
Lorenz:
Chcę jeszcze powiedzieć co na korzyć pojęcia w związku z eksploracją, w związku z uprzedmiotowieniem przedstawienia. Podczas zachowań eksploracyjnych zwierzę wypróbowuje wszystkie swoje sposoby zachowania na nowym obiekcie, gryząc, chowając, dziobiąc, rozłupując, itd. Nie będzie to żarcie, choć wiemy, że jest teoretycznie jadalny a nawet zasadniczo jadalny. Funkcję zachowania eksploracyjnego całkowicie poprawnie dostrzegł Arnold Gehlen. Lecz wierzył, że jest specyficznie ludzka. Ona nie jest jednak specyficznie ludzką. Jest to bardzo godne uwagi, że zwierzę wie, że dany obiekt jest teoretycznie jadalny. Niezależnie od tego, czy podmiot ma apetyt. I jest interesujące, że zachowanie eksploracyjne jest wybierane błyskawicznie, choć on nie znajdował się w "polu uwolnienia". W chwili, kiedy da się odczuć rzeczywicie jakie korzyci, wtedy zwierzę staje się głodne, zwalczając strach albo co jeszcze, podejmie przy tym eksplorację.
Popper:
Zachowanie eksploracyjne ma więc co bardzo wspólnego pod wieloma względami z grą.
Lorenz:
Mam pewną teorię o powstaniu funkcji przedstawiania z gry, że dzieci potrzebują do niej naladowania dorosłych, by grać wiadomą rolę dorosłych. Używają do tego ust by zagrać, by pokazać, co robią doroli z głosem. Z tego growego naladowania powstaje właciwa mowa ludzka. Przestrzeń growa dźwięków ostrzegawczych prowadzi pierwszy raz do kłamstwa. I przy tym pojawia się na horyzoncie problem prawdy. Wraz z nim przychodzi także problem przedstawiania.
Lorenz:
I dlatego u dzieci gra roli, że się gra rodziców, itd. jest tak ważna.
Kreuzer:
W tym miejscu jestemy specyficznie ludzcy. Odtąd zaczyna się człowiek i odtąd zaczyna się także wysoka wiadomoć "ja" w obecnym, Popperowskim sensie.
Lorenz:
Tu rozpoczyna się osoba w węższym sensie. Ta włanie rola: kto ja jestem? Jest to wspaniałe. Bez żadnego sprzeciwu.
Popper:
Wspaniała historia, że rzadko się woła "uwaga na wilki!" To nie jest żadna historia moralna. Nie powinno się kłamać, itd., lecz ona jest rzeczywistą historią, kiedy powstaje mowa, porzez to że można dla kawału wołać "wilk!" i w ten sposób kłamać. Następnie powstaje problem prawdy i zarazem przedstawienia. Problem prawdy powstaje tylko wraz z przedstawieniem. Na początku nie istnieje problem prawdy. Kiedy Karl von Frisch nie wprowadzał was w błąd, więc mówilicie prawdę i nie moglicie kłamć.
Lorenz:
Bardzo piękny przykład "ja" koguta i "ja" człowieka.
Kreuzer:
Widząc tak wiele zgodnoci, nie chcę prowokować sprzecznoci, ale zostało mi w pamięci pewne przeciwstawienie w rozpracowywaniu wiadomoci "ja" przez obu profesorów. Profesor Popper szczególną uwagę zwraca na najwyższą wiadomoć "ja", że się wykształca z funkcji argumentacyjnej mowy, a u pana, panie profesorze Lorenz, zauważyłem, że dopuszcza pan istnienie praformy wiadomoci "ja" także u zwierząt. Czy powstaje tu jakie przeciwieństwo, jaka różnica?
Lorenz:
O boże! Jaki kogut, który pieje i strzela skrzydłami, on ma więcej wiadomoci "ja" niż ja sam. Przeceniłem go nadmiernie. On wierzy, że jest centrum wiata. On jest tak dumny i tak agresywny, tak egoistyczny.
Kreuzer:
Czy kogucie "ja" jest naszym "ja"?
Popper:
Obaj naturalnie powiecie, że nie. To nie jest to samo.
Lorenz:
To nie jest to samo, ale ono zawiera się w nim. On nie reflektuje. Kogutowi nie jest dane ani jeden raz poszukiwanie identycznoci. Pewien prakogut, który rozczochrany bywa w naszej głębi, ma bardzo mało ego.
Popper:
Mylę podobnie o tym, że w rozwoju istot żywych stare formy pozostają tam jeszcze zawsze. Zatem ukryty jest kogut w człowieku, ale już nie człowiek w kogucie.
Lorenz:
Przytoczę pewien przykład zrozumiały sam przez się. Zawsze wierzyłem, że w całoci byłem ukształtowany swobodnie przez Nicolaia Hartmanna. Nie jest to jednak prawda. Otrzymałem go od Gustawa Kramera, a Gustaw Kramer otrzymał go od Nicolaia Hartmanna, gdyż był jego uczniem. I to, co Karl Popper przedtem powiedział, ma dla nas większą zrozumiałoć. B jest nie-A, ale B jest A plus B. I C jest A + B + C. I jeli zachodzi dolne, czy górne jest powodowane przez diabła? To jest ogromnym grzechem redukcjonizmu. Grzechem, można powiedzieć, bowiem człowiek jest właciwie niczym innym jak ssakiem. Samo przez się rozumie się, iż jest ssakiem, lecz należy powiedzieć, że to, że on jest właciwie niczym innym, także jest całkowicie fałszywe.
Kreuzer:
To, co Huxley okrelił "nothing else buttery".
Lorenz:
"Nothing else buttery" tak. Było to głębokie odkrycie. W przeciwieństwie do tego, co naukowe, mógł Huxley wykazać, że to on ma priorytet.
Kreuzer:
Po niemiecku znaczy to: "nic więce niż". Człowiek jest przede wszystkim podłożem fizycznym, ale nie tylko. On nie jest "niczym innym jako" fizyczne podłoże.
Lorenz:
"Nothyng else but" znaczy właciwie. I grzech zawiera się we "właciwie", ponieważ dokładnie "właciwie" jako odniesione do tego, co jemu samemu jest właciwe, jest całkowicie inne jako ssakowi.
Kreuzer:
W tym miejscu należy jeszcze raz skierować się ku problemowi ciało-dusza, ku problemowi "ja", ku problemowi wiadomoci. Dla pana, panie profesorze Lorenz, istnieje tu pewna przepać. Nazywacie ją "rozziewem wertykalnym", rozdzieleniem porządku góra-dół, pewną niemożliwą do pokonania odmiennocią wiadomoci "ja" od wiata, odmiennocią wewnętrznej i zewnętrznej strony wiata.
Lorenz:
Dla nas nie do pokonania. Mówienie: dusza nie istnieje albo może ona być także wyjaniona materialnie, jest wielkim nonsensem, jeli w ogóle można tak mówić. W ten sposób nie możemy niczego objanić i mój zmarły przyjaciel Gustaw Kramer ujął to wspaniale, powiedziawszy: "Przyjąwszy, że mielimy opisane w utopijnych, końcowych wynikach badania wszystkie duchowe procesy do najmniejszego i możliwie dowiedzione, że są one zgodne punkt po punkcie z procesami fizjologicznymi, nie znaczy to w żaden sposób, że będzie rozwiązany problem ciało-dusza, lecz będziemy w najwyższej mierze upoważnieni do wypowiedzi, że faktycznie parallelizm psychofizyczny jest bardzo parallelny." Jest to przepiękne sformułowanie nierozwiązywalnoci. I patrząc na to, owo nierozwiązywanie nie dziwi mnie. Nie dziwi mnie dlatego, że mało rozumię, ale dlatego, że w moim trochę ulepszonym antropoidalnym mózgu powinny się, bądź co bądź, wykształcić te problemy. Dziwię się, jak to się mówi, nie dla tego, że elektron raz jest falą, raz korpuskułą, i że Karl Popper jest raz dusza, raz ciałem. Dziwię się, że ja się temu dziwię.
Popper:
Wierzę, że pan Kreuzer następnie zasugeruje, że powiedziałe, iż wiadomoć jest nie zawsze wyższą formą, lecz że wiadomoć jest np. bólem zęba. Ból zęba jest bardzo wiadomy, lecz nie jest żadnym wyższym duchowym rezultatem. W tym sensie także całkiem mały ból zęba całkowicie może odpowiadać mojej wiadomoci.
Lorenz:
Tak, rzeczywicie. "I jedynie w ciasnej dziurze zęba trzonowego przebywa dusza" - mówi Wilhelm Busch.
Kreuzer:
Sytuujemy się teraz w pozycji wysokiej wiadomoci "ja", które zakłada mowa. Tu leży przecież horyzontalna granica.
Popper:
Tak - zachodzi to w mowie.
Lorenz:
Z mową pojawia się granica i jest to naturalne kołowe sprzężenie zwrotne, ponieważ wyższy wpływ jest głębszy. Ale w ten sposób mowa jest zawsze czym naturalnym. Przecież wielu dobrych mylicieli trzyma się wiary, że co musi być ipso facto zewnętrznie niemożliwego do rozpoznania. O tyle jestem monistą, o ile tego chcesz, pomimo przejrzenia niemożliwego dla mnie do zrozumienia problemu duszy-ciała. Lecz nie mogę podzielać sugestii, że wszystko, czego nie rozumie mój biedny umysł, musi znajdować się na zewnątrz natury, jak ty odczytujesz to w podskórnie "niepoznawalnej tajemnicy" na przykładzie Erwina Chargaffa.
Popper:
I tutaj przechodzimy jeszcze do jednego ważnego tematu, do znaczenia krytyki. Dzięki mowie powodujemy to, że teoria staje się możliwa do krytykowania. Ma to kolosalne znaczenie. Masz w ogólnoci rację i jestem z tobą zgodny, że istnieją dwa wielkie odcinki w ewolucji: życie i człowiek. I człowiek, który jest przede wszystkim mówcą. Czym jest to, co umożliwia rozwój kultury? Wyłącznie krytyką. Dzięki mowie jest możliwa krytyka i poprzez krytykę rozwijamy następnie kulturę.
Lorenz:
Dzięki mowie powstaje pewna wspólnotowoć, która nigdy dotąd nie powstała: wspólnotowoć wiedzy i zarazem woli.
Popper:
Tak długo nie moglibymy sobie naszych teorii przedstawić, jak długo bylibymy identyczni z naszymi teoriami i jak długo nie moglibymy ich krytykować. Kogut nie może być mną niezgodnie z twoim oczekiwaniem, niezgodnie z odrożnianiem przez twoje teorie.
Lorenz:
Kogut zabije każdego, kto się go omieli krytykować - i co wtedy uczynimy?
Popper:
Kogut nie może twoich teorii krytykować. Możemy np. mówić o tym, czy jestemy egoistami, czy nie. Mowa pozwala nam, by pewną rzecz z poza nas zobaczyć i o nią zapytać, czy ta rzecz jest w porządku? Czy jest prawdziwa? I dlatego początkowo bierzemy rzecz jako będącą wraz z możliwocią jej nieprawdziwoci, wraz z problemem prawdy. Muszę dodać zresztą do tych stopni Buhlerowskich ćwiartkę, tzn. argumentacyjną funkcję mowy. Możemy mówić o tym, czy rzecz jest prawdziwa, czy nie. To jest przecież ważne...
Lorenz:
Tzn. wyższą kategorią w sensie budującej warstwy według Nicolaia Hatmanna.
Kreuzer:
Czy istnieje jedna czwarta stopnia, którą na początku robi człowiek? Ta jedna czwarta stopnia rozwoju mowy niesie już owo sprzężenie zwrotne między trzecim wiatem, między produktami naszej kultury i naszym mózgiem. I tam powstaje rzeczywicie owa wyższa, szczególna wiadomoć "ja", o której mówimy.
Lorenz:
Nie chcę mówić o wiadomoci "ja", ponieważ byłem przekonany zawsze o moim "ja", prawdopodobnie o jakiej bardzo prymitywnej wiadomoci "ja" koguta. Nie było dla mnie nigdy całkiem zrozumiałe jak poszukiwać identycznoci. Nie było dla mnie fenomenologicznie i osobicie nigdy zrozumiałe, lecz pewnie istnieje, choć nie mogę tylko tego wypowiedzieć.
Popper:
Ale opisałe w twojej książce - co zauważyłem - poszukiwanie owej identycznoci.
Lorenz:
Kiedy zauważam załamanie się odnonie mojego osiągnięcia naukowego i przestaje mnie ono satysfakcjonować i w ogóle nie wydaje się godne wydania. Z kolei, co zgadza się z regularnym zakończenia wielkiego rękopisu - zasadzka ta po prostu mnie przeraża - następnie czytam zapiski moich irytujących przeciwieństw umysłowych.
Popper:
O tym nie wiem.
Lorenz:
Tego nie wiesz, bowiem brakuje ci koguciej wiadomoci "ja"! Ponieważ nie jeste żadnym kogutem a ja nim jestem!
Kreuzer:
Na początku naszej rozmowy wzmiankowalimy, że tego typu wiadomoć "ja" powstaje dzięki nauce. To jest dzięki wiadomej nauce.
Lorenz:
Wyższa wiadmoć "ja" jest powodowana naturalnie przez ludzkie społeczeństwo. Wyższa wiadomoć "ja" łączy się z tym, że jestem użytecznym członkiem pewnej społecznoci. Rozumie się samo przez się, że daje to najgłębsze zadowolenie, kiedy się zauważa, że można być zrozumiałym, mianowicie szczególnie przez młodych ludzi. Daje mi to szczególne zadowolenie - jakie wewnętrzne poczucie szczęcia. Kiedy zauważam, że uważnie słuchają i nawet rozumieją, co mylę. Popper (podczas jego wypowiedzi szczeka pies Lorenza):
Szkoda np., że zupełnie nie może się to odnieć w stosunku do zachowania psa. Że nie można objanić psu jakiej pięknej teorii.
Lorenz:
Nie ma to dla mnie znaczenia. Nic nie oczekuję od psa. Niczego jeszcze nie było.
Kreuzer:
Pan sprzeciwia się Ben Akibie, że nie prawda, że "Wszystko już było", lecz że: nic jeszcze nie było. Jeli więc wiat jest otwarty, jeli przy tym także nauka jest otwarta, musi się w konsekwencji przyjąć, że owe stopnie rozwoju mogą się wzbogacać, czego my sobie nawet teraz nie możemy wyobrazić.
Lorenz:
Teraz żyję moją ostatnią książką, tzn. "Regresem człowieczeństwa". Istnieją niebezpieczeństwa, które stopują dalszą drogę rozwoju. Powięciłem całą pierwszą częć mej książki nieokrelonoci i nieprzewidywalnoci wydarzeń wiatowych, ponieważ ich ogrom sygnalizuje, wierzę, że muszę podejć do tego odgórnie. Człowiek praktyczny zna rozwój tylko poprzez zbiory plonów, poprzez jajo od kur i umieszcza się go na szczycie pięknego drzewa genealogicznego od ameby po człowieka, co zmusza go do podołania, by być determinującym wewnętrznie lepszą przyszłoć. I do tego musi się też człowiekowi przytrzeć nosa, iż osiągnął on najwyższy poziom ewolucji, ale uwiadomić także, że może zejć na najniższy i że nigdzie nie jest napisane, że człowiek teraz jest na szczycie swojego rozwoju. I że rozpowszechnia się wyobrażenie, iż poznanie i postęp w nauce grzęźnie w wielkiej masie, zmierzając we wszystkim w kierunku obserwowanego podziału pracy w systemie termitiery.
Kreuzer:
Czy to pełne i wyraziste odparcie naiwnego optymizmu jest podstawą dla pesymizmu?
Popper:
Nie. Przeciwnie. Przeciwnie, to jest pewne wyzwanie, by zobaczyć możliwoci i by wykorzystać szanse. To jest to. Żadna podstawa dla pesymizmu. Widzę właciwie większe niebezpieczeństwo w pesymiźmie, tzn. w trwającym dowiadczeniu, jak mówią młodzi ludzie, że żyją w złym wiecie. Widzę to jako wielkie niebezpieczeństwo naszego czasu, większe niż bomba atomowa. Sugeruje się ludziom, że żyją w złym wiecie, w zakłamanym wiecie i nie wiem dlaczego? Żyjemy, historycznie rzecz biorąc - to jest moje mniemanie - w najlepszym wiecie, który dotąd był dany. Naturalnie, że jest to wiat zły, ponieważ istnieje lepszy i dlatego, że życie nas tam popycha, by poszukiwać jakiego lepszego wiata. I to poszukiwanie lepszego wiata musimy prowadzić dalej. Ale to nie znaczy, że nasz wiat jest zły. W rzeczywistoci nie tylko wiat jest piękny, lecz młodzi ludzie mają dzisiaj możliwoć, by ten piekny wiat zobaczyć. W ten sposób wczeniej nigdy nie było im dane. Jest to ogromnie ważne.
Lorenz:
Często jest się jakby lekarzem zobowiązanym, by ostrzegać. Nie nazywa się tego, że się jest pesymistą. Jeli się widzi wszystkie możliwe choroby i zwróci uwagę na to, to nie znaczy, że się jest pesymistą. Oceniam siebie jako pesymistę kulturowego. Tak, jeli tak zostanę, będę tylko bawić się z moimi rybkami i gęsiami i nie będę się zajmować pytaniami o ludzkoć. Jest jednak jedno główne pytanie, jak Karl Popper trafnie mówi, pytanie o przyczynę utraty sensu wiata przez młodych. Także Victor Frankl bardzo poprawnie widzi i bardzo poprawnie zwalcza to, co jest utratą sensu. Pytam się siebie zawsze jak się sprzeciwić i te najważniejsze rodki zapobiegawcze, które znam, chcę młodym ludziom uczynić znanymi razem z pięknem przyrody. Człowiek, który dokładnie zna piękno wiosennego lasu, piękno kwiatów, wspaniałe, wszelkie możliwe komplikacje pochodzenia zwierząt, nie może powątpiewać w sensowną zawartoć wiata. Bezkarna możliwoć wyższego rozwoju, nie będącego nigdy wczeniej, jest równie prawdopodobna jak możliwoć, że ludzkoć rozwinie się w gorszy rodzaj ku społeczeństwu termitiery.
Kreuzer:
Niczego jeszcze nie było.
Lorenz:
Niczego jeszcze nie było i wszystko jest możliwe!
Kreuzer:
Dziękuję wam moi panowie.
KONIEC
Z języka niemieckiego przełożył Ignacy S. Fiut